재벌. 누군가에게는 중소기업과 영세 상인, 노동자의 등골을 빼는 사악한 존재다. 또 다른 누군가에게는 한국 경제를 이끄는 기관차다. 재벌을 어떻게 볼 것인가는 한국 경제의 화두 중 하나다.

금천구와 민주주의리더십아카데미, <프레시안>이 공동 주최하는 금천시민대학 토크콘서트 '대한민국의 길을 묻는다'에서 이 문제를 다뤘다. 19일 오후 7시부터 2시간 동안 금천구청 12층 대강당에서 '재벌은 약인가 독인가'라는 주제로 두 번째 토크콘서트가 진행됐다. 최승노 자유기업원 사무총장과 홍헌호 시민경제사회연구소 연구위원이 각각 재벌 옹호‧비판 측 패널로 나섰다. 사회는 정치평론가 고성국 박사가 맡았다.

토크콘서트는 재벌에 대한 이미지를 묻는 질문으로 시작됐다. 고 박사가 "재벌하면 무슨 생각이 드나?"라고 청중에게 물었다. "문어발", "못된 놈", "교만", "법 위에 군림". 부정적인 답변 일색이었다.

고 박사가 최 사무총장에게 재벌이란 말을 쓰는지 물었다. 최 사무총장은 "재벌이란 말 자체가 부정적인 의미이기 때문에 쓰지 않는다"고 답했다. "학자들도 재벌이란 용어를 쓰는데, '학술적인 용어를 써달라'고 내가 이야기한다." 하지만 최 사무총장은 일반 청중과 함께하는 자리임을 감안한 듯 이날 재벌이라는 표현을 때때로 사용했다.

[1차전] "일감 몰아주기 핵심은 편법 상속" vs. "효율성 때문"

홍 연구위원이 "재벌을 없애는 건 논란이 있지만 어떤 형태로든 재벌을 개혁해야 한다"고 포문을 열었다. 그러자 최 사무총장이 "새로운 재벌이 나와야 한다"고 맞받았다.

고 박사가 첫 질문을 던졌다. "삼성은 재벌인가, 아닌가?" 최 사무총장이 "삼성은 모든 이가 아는 재벌"이라고 답한 후, 재벌을 정의했다. "재벌은 법률적으로는 30대 그룹을 가리킨다. 최근에는 규모 등을 감안해 매년 바뀐다. 25-27개 정도다. 계열사는 모두 1700개 정도 된다." 고 박사가 다시 물었다. "작은 회사를 왜 재벌이 갖고 있나?" 최 사무총장이 답했다. "처음부터 큰 기업을 만들 수는 없다. 잘되면 (회사가) 커지는 것이다." 그러자 고 박사가 "재벌이 작은 기업을 (크게) 키운 적이 있나"라고 물었다. 홍 연구위원이 말을 받으면서 공방전이 본격적으로 펼쳐졌다.

홍헌호 : 일감 몰아주기와 관련해 (그런 사례가) 있다. 현대글로비스다. 2001년 한국로지텍이 만들어졌다(편집자 : 2003년 글로비스로, 2011년 현대글로비스로 명칭 변경). 작은 회사였다. 여기에 정의선 현대자동차 부회장(정몽구 현대기아차 회장의 아들)이 2년간 30억 원을 출자했다. 그런데 지금은 정 부회장이 보유한 글로비스 시가가 어제(6월 18일) 종가 기준으로 2조 원이다. 11년 만에 이렇게 됐다.
최승노 : 상당히 잘한 것이다.
홍헌호 : (상체를 뒤로 젖히며) 하하하하하. 연간 수익률이 무려 290퍼센트다. 현대그룹에서 글로비스 일감의 89퍼센트를 줬다. 글로비스가 열심히 마케팅을 해서 그 정도로 성장한 게 아니다.
최승노 : 일감 몰아주기라는 주장을 인정하지 않는다. 원래 그룹(계열사)끼리는 100퍼센트 주고받는 것이다. 그룹은 그러려고 만든 것이다.
홍헌호 : 내부거래를 하면 더 효율적일 수 있다는 반론인 셈인데, 재벌 개혁론자들이 주장하는 건 30억에서 2조로 가는 과정에서 정당하게 조세를 부과하자는 것이다. 문제의 핵심은 부의 편법 상속이다.
최승노 : 그게 왜 편법이냐. 효율성 때문이다.
홍헌호 : 그렇게 돈을 벌고도 세금 한 푼 안 낸다는 게 말이 되나.

[2차전] "본업과 관계없는 건 왜 인수?" vs. "'문어발' 안 하는 게 문제"

고 박사가 청중에게 마이크를 넘겼다. 이번에는 청중과 최 사무총장 사이에서 공방이 벌어졌다.

청중1 : 삼성그룹 하청 기업들은 왜 바닥을 기나?
최승노 : 핵심 부품은 계열사에서 납품 받지만 그렇지 않은 건 하청업체에서 받는다. 따라서 하청업체는 이윤이 낮을 수밖에 없다. 상대적으로 수익이 적지만 그렇다고 적자는 아니다.
청중1 : 삼성에 납품한 내 친구가 만날 하던 이야기가 있다. 물품 대금이 제대로 입금도 안 되고, 삼성에서 마진율을 관리하기 때문에 하청기업의 이윤은 올라가지 않는다고 한다.
최승노 : 친구 회사가 삼성의 (1차) 협력사가 아닌 것 같다. 삼성이 1차 협력사에 현금 지급을 안 한 적이 없다. 문제는 2차 협력사인데, 2차 협력사들은 현금 대신 어음을 받거나 대금을 늦게 받는 일이 있다.

청중2 : 효율성 때문에 재벌 계열사끼리 거래한다고 말했다. 그렇지만 재벌들이 본업과 전혀 상관없는 것들도 인수하지 않나. 이런 건 효율성과 관련 없는 것 아닌가?
최승노 : 난 '문어발'을 안 하는 게 문제라고 본다. 삼성그룹이 어떻게 만들어졌나? 제일모직, 삼성중공업, 삼성전자 식으로 전혀 관련 없는 것들을 연이어 만들면서 번영했다. 관련 없는 분야에 더 공격적으로 (진출)하는 것이 필요하다.

홍 연구위원이 나섰다. 홍 연구위원은 "재벌 입장에서 본 효율성과 국민경제의 효율성이 다르다"며 청중의 주장에 힘을 실어줬다.

"기업형 슈퍼마켓을 살펴보자. 1990년대 이후 대형 마트가 엄청나게 늘었다. 당시 재벌 연구소들이 '200-300개면 포화 상태'라고 했는데, 실제로는 400개를 넘었다. 그 후 전략을 바꿨다. 쪼개서 들어간 것이다. 그게 기업형 슈퍼마켓이다.

재벌들은 효율성이 있다고 한다. 그러나 문제는 대형 마트와 기업형 슈퍼마켓이 들어오면서 지역 경제가 완전히 죽어가고 있다는 것이다. 대형마트 같은 게 들어오면 대략 150개의 일자리가 생긴다. 하지만 재래시장 상인들은 300명 정도 일자리를 잃는다. 남은 상인들의 소득도 줄어든다. 그러면서 지역 경제가 죽어가는 것이다. 결국 대기업에는 효율적일 수 있지만, 국민경제와 지역 경제 관점에서 보면 경제를 주저앉힌 것이다."

최 사무총장이 반박했다.

"동의하지 않는다. 내가 사는 동네에 예전에는 통닭집이 많았다. 지금은 프랜차이즈 치킨집으로 다 바뀌었다. 누가 사업을 하는지는 바뀌었지만, 그건 중요한 게 아니다. 동네 소비자들이 중요한 것이다. 소비자들이 프랜차이즈 치킨집을 택해서 그렇게 된 것이다. 소비자 관점에서 해석해야지, 장사하던 사람들 관점에서 생각하면 바뀔 건 아무것도 없다. 소비자가 왕이다."

▲ 6월 12일부터 7월 24일까지 매주 화요일에 열리는 금천시민대학 토크콘서트 "대한민국의 길을 묻는다!" ⓒ프레시안(김하영)

[3차전] "떡볶이·순대는 수출하기 어려운데…" vs. "하지 말라는 법 있나"

고 박사가 패널들에게 질문을 던졌다. "한국에서 재벌이 지금까지 긍정적 역할을 했다고 보나?" 두 패널의 논전이 다시 벌어졌다.

최승노 : 재벌이 없었으면 한국이 이 정도까지 발전할 수 없었다.
홍헌호 : 난 생각이 다르다. 재벌의 성장 과정을 보면 역대 정부에서 많은 특혜를 받았다. 중국 지도자 쑨원 이야기를 소개하겠다. 쑨원은 1920년대에 부동산 불로소득을 100퍼센트 환수해야 한다는 이야기를 했다. 부동산 가격이 올라가는 건 정부와 국민이 경제성장을 위해 피땀 흘린 대가이니 다 환수해야 한다는 논리였다. (마찬가지로) 한국 재벌들이 생각하는 것만큼 자기들의 기여도가 높다고 볼 수 없다. 노동자의 힘, 국민의 힘, 정부의 노력을 감안해야 한다.
최승노 : (홍 연구위원이) 자꾸 이상한 이야기를 하며 왔다 갔다 한다. 불로소득은 계산할 수 없다. 기업의 성장은 기업에 물어보면 되는 것이다.

고 박사가 최 사무총장에게 물었다. "그럼 재벌은 왜 그렇게 욕을 먹는 건가?" 최 사무총장은 "재벌은 한국에서 딱 욕먹기 좋은 존재인 것 같다"며 두 가지를 덧붙였다.

"첫째, 너무 크다. 삼성전자가 (1년 매출을) 150조 정도 한다. 엄청 큰 것이다. 이 중 85퍼센트가 해외에서 한 것이다. 그걸 빼면 20조짜리 회사다. 해외에서 (삼성전자 제품을) 사면서 150조가 되는 것이다. 둘째, 국민 정서상 평등이나 민주주의가 프라이드인데, 재벌이 그것에 부응해줬으면 하는 요구가 있다. 사실 국민이 기업을 싫어한다고 생각하지 않는다. 사랑하는데, '내게 조금 더 잘해줬으면 좋겠다'는 마음이라고 본다."

고 박사가 청중석을 향해 말했다. "욕은 하지만 마음속으로는 재벌을 좋아하는 사람, 손을 들어달라." 손을 드는 사람을 찾아보기 어려웠다.

세 번째 청중이 일어나 재벌에 대한 생각을 밝혔다.

"재벌은 필요악이다. 재벌 1세는 생명을 걸고 기업을 일으켜 국민을 위해 일했다. 그런데 그 자손들을 보면 국민을 위한 재벌인지, 국민을 갈취하는 재벌인지 모르겠다. (프랜차이즈 이야기를 하며) 통닭집 주인들은 다 영세민으로 전락했다."

최 사무총장이 답했다.

"왜 재벌이 그런 것까지 하느냐고 하는데, 소비자의 선택을 존중해야 한다. 그런 분야에 더 큰 자본이 들어갔으면 좋겠다. 여기 계신 분들이 자영업을 하겠다고 하면, 난 절대적으로 말리고 싶다. 5년 안에 80-90퍼센트 망한다. 너무 많아서다. 자본이 그 영역을 책임지고, 사람들은 거기에 들어가서 일하는 게 안정적이다."

홍 연구위원이 반박했다.

"정부 통계를 보면 2007년에 대형 마트 매출액과 전통시장 매출액이 같았다. 그보다 5년 전에는 후자가 2배 정도 컸다. 지금은 (대형 마트가 압도하는 쪽으로) 역전됐을 것이다. 2007년에 매출액이 같았을 때, 일자리는 대형 마트 쪽이 10만 개, 전통시장 쪽이 36만 개 정도였다. 대형 마트를 늘리면 전통 시장 상인 수십 만 명은 길거리에 주저앉게 된다. (대기업이 이익을 챙길 때) 국민이 세금 내서 복지로 이 사람들을 다 먹여 살릴 건가? 대기업이 일자리를 하나 만들 때 중소기업 쪽에서는 3개를 만든다(는 사실이 중요하다)."

다시 공방이 벌어졌다.

최승노 : 재래시장은 농촌과 같다. 가보면 60-70대 할아버지, 할머니들이 장사하는 경우가 많다. 그것 말고는 할 일이 없는 경우가 대부분이다. 대기업이 농촌이나 재래시장에 들어가야 한다. 그래야 수출산업으로 바뀐다.
홍헌호 : 떡볶이나 순대는 수출하기 어렵지 않나.
최승노 : 떡볶이 수출하지 말라는 법 있나.

[4차전] "재벌 개혁해야" vs. "재벌이 안 나오는 게 문제"

재벌 개혁이 필요한지에 대한 문제로 이야기가 넘어갔다. 이 대목에서 고 박사는 청중석에 있던 차성수 금천구청장을 패널석으로 불러냈다. 노무현 정부 때 청와대 시민사회비서관으로 일했던 경험을 듣기 위해서였다. 차 구청장은 "재벌을 없애느냐 마느냐 하는 문제가 아니라, 강력한 권력을 제어하는 것이 국민에게 유리하다는 것이 내 기본 입장"이라고 말했다. 삼성에 대한 이야기가 다시 나왔다.

고성국 : 참여정부 실세들이 유난히 삼성이랑 가까웠다던데.
차성수 : 모르겠다. (집권) 초반에 국정 관련 제안을 여기저기서 받는다. 그중 삼성 보고서가 굉장히 매력적이었던 것 같다.

차 구청장이 청중석으로 돌아간 후, 최 사무총장이 말했다. "삼성이 굉장히 센 것 같지만 젊은이들이 애플폰을 다 사면 삼성 핸드폰은 문 닫는다. 여러분이 기업의 생사여탈권을 갖고 있다." 최 사무총장은 "삼성이 22만 명을 고용하는데 이 중 20만 명은 해외 소비자용 상품을 만드는 부문에서 일한다"며 "재벌이 지금 안 나오는 게 우리 사회의 문제"라고 덧붙였다. 그러자 홍 연구위원이 재벌 개혁의 필요성을 다시 이야기하며 반박했다.

[마무리] "삼성, 문제 많다" vs. "삼성=무소불위? 정치권이 만든 이미지"

마이크가 청중석으로 넘어갔다. 한 청중이 "삼성이 가장 문제가 많지 않냐"고 물었다. 최 사무총장은 "삼성은 가장 문제가 많은 게 아니라 가장 앞선 기업"이라고 답했다. 다른 청중이 "삼성은 한국 사회를 돈으로, 금권으로 움직이고 있다"고 비판했다. 최 사무총장은 "삼성이 무소불위의 권력을 갖고 있다고들 하는데, 정치권이 그런 이미지를 만든 게 아닌가 싶다"고 반박했다. 홍 연구위원이 나섰다.

홍헌호 : 아까 사회자인 고 박사가 '삼성 법무팀에 부장검사 출신이 수두룩하다'고 했다. 그게 많은 걸 말해준다. 삼성의 힘은 너무나 거대하다.
최승노 : 그게 아니라, 정부가 너무 힘이 세기 때문에 (삼성에서) 그 사람들을 데려다 쓰는 것이다. 삼성이 세다는 증거가 아니다.

국회 청문회에 불러도, 이건희 삼성전자 회장을 비롯한 재벌 총수들이 거의 대부분 나오지 않는 것에 대한 이야기가 나왔다. 그러자 최 사무총장은 "멀쩡한 기업인을 왜 국회로 불러 정치에 이용하려 하나"라고 비판했다. "이해가 안 된다. 정치는 정치인끼리, 경제는 경제인끼리 해야 한다." 이 대목에서 사회자인 고 박사는 "이건희-이재용 편법 상속, 법원에서 유죄 판결 나오지 않았느냐"며 "멀쩡하지 않아서 부르려 한 것"이라고 짚었다.

순환 출자 문제, 총수가 적은 지분으로 그룹을 지배하는 문제 등이 거론됐다. 최 사무총장은 이렇게 말했다.

"옛날에 정부가 '돈을 많이 벌었으니 국민이 주식을 가질 수 있도록 공개하라'고 기업을 압박했다. 그래서 (총수) 지분이 내려간 것이다. 2세 경영으로 내려가면서 비중은 더 낮아졌다. 하지만 2퍼센트, 3퍼센트라는 수치가 중요하다고 생각하지 않는다. (삼성 주식을 보유한) 외국 자본이 '이건희 회장 나가라'고 안 한다. 그렇게 인정을 받으면 계속 경영하는 것이다. 중요한 건 얼마나 경영을 잘하느냐다."

마무리 발언으로 최 사무총장은 "최근에 새로운 재벌이 거의 안 나왔는데, 이래서는 한국이 발전하지 않는다"고 말했다. 홍 연구위원은 "거시경제 전반의 효율성을 재벌들이 생각했으면 좋겠다"고 말했다.

행사가 끝나기 전, 고 박사가 청중에게 물었다. "재벌 개혁이 필요하다고 생각하는 사람, 손을 들어달라." 거의 모든 청중이 손을 들었다. "필요 없다고 생각하는 사람, 손을 들어달라." 아무도 손을 들지 않았다.

세 번째 토크콘서트는 26일 오후 7시에 '한국형 복지국가 모델은 무엇인가'를 주제로 열린다. 안종범 새누리당 의원과 김용익 민주통합당 의원이 패널로 나선다. 안 의원은 박근혜 의원이 내세운 '생애주기별 맞춤형 복지'의 밑그림을 그렸고, 김 의원은 야권의 대표적인 보건복지 전문가로 꼽힌다.

금천시민대학 토크콘서트 "대한민국의 길을 묻는다!"는 6월 12일부터 7월 24일까지 총 7회에 걸쳐 매주 화요일 저녁 7시부터 금천구청(지하철 1호선 금천구청역 바로 앞) 12층 대강당에서 열립니다. 신청은 무료이며, 개별 토크콘서트 신청도 가능합니다. ☞토크콘서트 안내 보기